Juan Molina y Vedia

Mederico Faivre (MF): Es un placer muy grande estar en esta situación, me hace meditar y me hace bien.
Juan, ¿cómo te marcó tu casa? Hablo de tu casa paterna, que es el lugar que yo conocí.

Juan Molina y Vedia (JMV): Sí, mi casa, dónde viví  veinte y pico de años, Amenábar. Las otras casas que he tenido después son un intento de reproducir eso.
Así que yo no tengo la menor duda de que esto me lleva a contestar sobre el pasado y también sobre el futuro porque esa casa no acabó, es para mí algo indeleble.   Lo notable es que yo no conocí el centro de Buenos Aires hasta que entré a Arquitectura, no conocía Plaza de Mayo, no sabía del subte. Viví en Villa Ortúzar unos años, pero muy cerca de allí, en Álvarez Thomas y Elcano, en un lugar que era muy parecido al mercado de la plaza Noruega, que es donde estaba esa casa, que era curiosa porque yo me imaginaba que la casa y el barrio eran el mundo. En esa época no había televisión que me dijera que había cosmos ni había satélites artificiales ni aviones a chorro –ni se llamaban aviones a chorro por cierto, es decir que era un mundo mucho más totalizador para mí, esa casa, que lo que es ahora el mundo para cualquiera. Con la pantalla de televisión apenas nacida, ya te disparan de tu casa hacia el universo y hacia toda la densidad informativa que puede agobiarnos.

MF: Pero yo que conocí tu casa y conocí a tu mamá… tu casa estaba llena de libros.

JMV: Sí, estaba llena de libros y sigue estando llena, y son libros de mis abuelos... Ahora estoy en el archivo de la facultad y continúo con eso… Sabés que yo estaba rodeado de libros y yo jugaba al fútbol ocho horas por día, y los conozco a los libros porque los veía, pero yo empecé a leer de una manera muy imperfecta, no como los alumnos del Buenos Aires…
Yo jugaba en Excursionistas, jugaba al fútbol, y de repente las conversaciones de la familia me informaban de muchas cosas sin tener que leerlas, o no las leía… De las conversaciones salía una especie de preparación para cuando me pusiera a leer, y… yo compraba El Gráfico, me interesaban todos los deportes.
La casa no tenía límites, era una casa sin llaves, donde todo el barrio entraba y salía como si no hubiera ningún límite. En ese sentido el espacio público y privado, que es un tema actual, para mí no tenía sentido, porque el espacio privado era público y el público era privado, porque los amigos del barrio venían, o yo iba a casa de ellos o iba al mercado.
Éramos como una especie de horda o tribu de chicos que hacíamos una cosa, se nos ocurría otra, digamos todo como una manada.
Entraban allí, a casa a comer higos cuando era la época de los higos. Higos negros que son más chiquititos al lado de un estudio de madera, o higos blancos, que son mucho más grandes, y yo tenía una huerta, además.
Yo sembraba, yo ví a mi viejo hacer la huerta en el fondo, ponía las cañas, ponía los tomates, y era una cosa que tenía mucha relación con la vida de una granja o de una huerta.

MF: Vos sabés que yo te pregunto esto porque tuve la suerte de conocer tu casa, a consecuencia de que tu mamá, fue profesora de literatura mía, yo siempre la recuerdo como un ser muy especial. Creo que tu personalidad está muy ligada a ella, ¿no?  Porque vos sos una persona completamente tolerante, que deja ser a los demás, y ella fue la persona más libre que yo conocí en mi vida. Cuando yo conocí tu casa, fue porque fuimos a agradecerle a tu mamá. Nos acabábamos de recibir en cinco años y éramos unos forajidos, y fuimos a pedirle disculpas porque habitualmente un alumno en el colegio secundario es muy incorrecto con sus profesores. Toda la división fue a visitarla, imaginá lo que significaba; yo conocí tu casa, me sorprendió el clima de libertad, porque si no me equivoco había una o dos personas durmiendo en una galería.

JMV: Siempre había alguien.

MF: Y tu mamá levantaba la pierna o pasaba entre ellos y decía “si, son unas personas que vinieron un poco cansadas”. Para mí, fue algo imborrable. Entonces después tu mamá entró al estudio de madera, el que vos sabrás, creo que era ahí.

JMV: Sí, estaba hecho con madera de la empresa constructora, por mi tío Emilio, que trabajó en villa 7 con Osvaldo Cedrón y que entonces, en casa había hecho un balloon-frame con tablones de piso de madera machimbrada, unas ventanitas pivotantes y un techo de chapa sonoro con las lluvias y una caldera en verano. Ese estudio, como 15 ó 20 años después lo desarmamos y lo armamos de nuevo en 11 de Septiembre, adonde nos mudamos entonces y aún después se lo llevó mi primo Mario “Ï”, Mario chico que era paraguayo y lo desarmó y llevó y armó en San Miguel.
Y el estudio era cada vez más bajo, porque se pudrieron las maderas que eran entonces cada vez más cortas. No sé si todavía estará en San Miguel lo que fue ese estudio de madera bajo la higuera.

MF: Mirá qué lindo, a mí este tema de poder reutilizar las cosas, que las cosas que están tan unidas a uno puedan continuar me parece que es parte de tu personalidad.

JMV: A mí me molesta bastante en la arquitectura actual lo lustroso, lo impecable, el orden, el fanatismo por un orden superficial que esconde lo que no está ordenado, como los countries, como todos vemos todos los días, con la Dalmasso y con Carrascosa, el resbalón aquel y el mundo donde pasó ese drama, aparentemente está todo en orden, tiene vigilantes, tiene infrarrojos, seguridad de tecnología de última generación.

MF: Claro, copian el orden de una ferretería.

JMV: Si, el orden obsesivo que en realidad encubre un vacío interior muy grande. Y bueno, eso pasa…en la facultad, me costó mucho en arquitectura , “me costó…”, no pude nunca hacer lo que quería como alumno porque lo que me enseñaban en la facultad me era ajeno, extraño y lo cumplía en silencio, obediente, prolijo. Eso hasta la mitad de mi carrera.

MF:¿Alumno de quién fuiste?

JMV: En primer año, estaba Ventura Mariscoti, que vivió más de 100 años, yo a los 100 años lo encontré en la calle Ríobamba y todavía vivía, me dio una tarjeta, recuerdo.
Era como Raúl J. Álvarez, mendocino proyectista de la ESMA.
Usaban guardapolvos grises, con mangas protectoras y circulaban entre las mesas de los dos pisos de taller: Siberia y Alta Siberia famoso por los fríos, caminaban entre mesas y cajoneras con sus candados. Eran formados por René Karman que estuvo desde 1913 a 1943. Cuando entré en el curso de introducción a la arquitectura, que ellos dirigían había dos personajes jóvenes, ayudantes a los que todo el mundo admiraba, había que estar con ellos si eras vivo, y eran Alfredo Ibarlucía y Manolo Borthagaray imberbes ayudantes de primer año.
Y yo era muy tímido, muy quedado, y entonces nunca iba a lo que era mejor, me inscribía en cualquier lado, y me tocó uno que se llamaba Alejo Amavet, que después construyó cosas por ahí. Tenía un tono menor, yo no entendía bien que estaba haciendo aunque era prolijo.

MF: ¿Y por qué creés que era eso, que tenías un tono menor?

JMV: Mirá, yo consideraba la facultad como una cosa secundaria, y a la universidad también, y la sigo considerando secundaria, para mí la vida está en otro lado. Y la facultad se ocupaba de un montón de cosas sorprendentiente continuadas, y con éxito y bien y todo, pero a mí me hubiera gustado mucho más estar en una universidad obrera, por ejemplo, y que los alumnos no fueran lo que son… que no fuera el clima que tiene la universidad. Yo me entiendo en una obra, con un albañil, con un constructor, con los amigos míos de Excursionistas. Yo me siento, todavía hoy, como un tipo que dice algunas de las cosas que piensa en la facultad, pero no todas las que podría decir y quisiera decirles, porque advierto que no me van a escuchar.
El no haber campo receptivo me lleva a organizar cosas afuera de esos ámbitos. Trato de salir fuera de la facultad y hacerme amigo de alguien con quien siento un interés especial, a veces salidos de entre los numerosos alumnos, como soy amigo tuyo o de Lito Rosenfeld con el que tengo un taller vertical del que fue alumno en el 61, o con otros muy especiales como Chiche Compagnucci o con Osvaldo Cedrón o NorbertoYadarola alumnos después compañeros docentes de años y amigos entrañables.
Y bueno, el clima mío… en la facultad yo, mientras estudiaba arquitectura jugaba al fútbol muchísimo, y con mucho éxito.
En tercer año hubo un momento en que jugaba en tres equipos, tenía calambres, había hecho la colimba, el fútbol me llevaba demasiado tiempo. Me acuerdo que pensé “bueno ¿qué voy a hacer, voy a estudiar bien arquitectura o voy a jugar al fútbol?”Yo iba a la AFA, tenía que firmar, me hacían zapatos a medida, decían que era el mejor jugador del barrio, que nunca habían visto una cosa igual.

MF: ¿En qué club jugabas?

JMV: En Excursionistas. Yo me probé en Platense, me llamaron de Platense, pero la barra del barrio había elegido ir a Excursionistas, entonces para ir con ellos no fui a Platense que estaba citado sino que fui con mis amigos al club del bajo, ahí en Pampa y Miñones, abajo. Y jugaba también en un equipo italiano porque había un campeonato de italiani sotto la crocce del sur, y yo era el wing izquierdo de arquitectura invitado a jugar con los tanos. Entonces jugaba con los tanos y jugaba en el equipo de la facultad, con los tanos y con Excursionistas, jugaba tres partidos, con entrenamientos, con todo, y bueno, en tercer año paré y dejé el fútbol. Mi vieja me decía que la paraban por el barrio: “pero cómo, Juancito¿ no va a jugar más al fútbol? Pero está loco, qué barbaridad” o sea que mi pase a la arquitectura yo sí lo tuve claro, porque la arquitectura iba a durar más que el fútbol a los treinta años…, pensé eso, una cosa que pueda durar.

MF: Un tema que quiero que no se me escape, digamos, yo por lo que pude percibir y por lo que infiero, tu casa estaba llena de libros, estaba llena de personas que iban… yo por ejemplo me hago la fantasía de que en tu casa no hubo escritor que no haya pasado, que pasaban algunos políticos, me refiero en relación con tus padres o con tus tíos.

JMV: Si… toda la izquierda argentina pasaba ahí. Ahí estaba, a dos cuadras, Lila Guerrero, que es una rusa que se llamaba Bondaref, y se había puesto como poeta o escritora Lila Guerrero, que había traducido la obra completa de Maiakowski. Algunos decían que fue la novia de Maiakowski. Fue compañera de mi vieja en el normal de la calle Santa Fe, el Liceo 1 ó 9, no sé que número tiene.

MF: Creo que es el nueve.

JMV: Estaba casada con Luis Sommi , que era del PC, que Perón metió preso cuatro años en Neuquén y cuando salió de Neuquén escribió las memorias del preso político y que se hizo peronista después al salir en libertad (risas). El libro que era de tapas verdes se titulaba Neuquén, La vida de los presos políticos. Yo te cuento esto pero en general las cosas que yo he visto a partir de ese momento en adelante es que la vida tiene muchas sorpresas y que los “ismos” son unos engaños, y entonces aún hoy mis hijos me dicen ”que ¿cómo no sé, si soy peronista o soy antiperonista, que cuando yo hablo una vez digo una cosa y otra vez digo otra” y yo les digo “no es que yo tenga confusiones, sino que estoy así, como yo te lo cuento; hay un tipo que hizo unas cosas maravillosas e hizo otras que eran una porquería total y era el mismo, y lo asocié: en un momento hacia una y después hacia la otra, y después una cosa que hacía se puede interpretar como maravillosa o no, como una maniobra que estaba ocultando otra cosa.
Yo creo como Borges que los énfasis de Dios no son conocidos, así que la verdad no la conocemos, “nadie sabe cuáles son los énfasis de Dios” decía Borges, ¿no?, es decir cuando te llega el juicio final vos no sabés… hay una cosa que para vos era una pavada, y para Dios era fundamental o al revés (risas).
Y bueno, uno de los que eran muy amigos de la casa era Borges, Borges estuvo y dio una charla en la Universidad Popular de Belgrano, en Ciudad de la Paz y Echeverría, invitado por mi tío Carlos, que era recontra amigo de él, paseaban, iban a los bares de la Chacarita juntos.

MF: ¿En qué año estamos?

JMV: Año 45… Borges dando la charla en la Universidad Popular de Belgrano que está ahí a una cuadra de Cabildo.

MF: Si, ahí mi mamá pretendió que yo aprendiera inglés.

JMV: A mí me mandaron a aprender inglés y yo nunca aprendí, fui como cinco años…

MF: Las maravillas que hacen las madres por los hijos y los hijos no entendemos nunca …

JMV: Y bueno, mi tío Carlos lo llevó a Borges ahí, dio una charla Borges y después, me acuerdo cuando salimos de ahí, me acuerdo como hablaba Borges, como si titubeara, hablaba interrumpido. Y mi tío fue muy amigo y contaba continuamente anécdotas de Borges. Pero a la vez, después con el tiempo yo encontré el archivo de mi abuelo que vivió 100 años, que era arquitecto, y me enteré que mi abuelo era muy amigo de los padres de Borges y sobre todo de la madre, de Leonor Acevedo, tiene escritos, tiene poemas, tiene cartas, y que hay una época en que Borges venía a la calle Quesada y Amenábar, donde estaba la casa de mi abuelo, y tenían unas reuniones con Xul Solar, con Norah Lange.
Yo tengo una carta de Norah Lange extraordinaria; Norah Lange cumple 22 años en Europa, en Oslo creo, estaba en un lugar muy lejano y le contesta una carta a mi abuelo donde le dice que extraña muchísimo las reuniones de la calle Quesada con "Georgi”, -esa carta la tengo yo, la tengo copiada, te la puedo dar– cumple 22 años y le manda a mi abuelo la carta extrañando las reuniones en que hablaban, que se reunían con Georgi  y 4 ó 5 más, y la expresión que usa, es “nos reunimos dejando caer palabras fáciles” que me parece una manera de reunirse tan extraordinaria, como que vivían con naturalidad, la vida la vivían con naturalidad, tenían lo que ahora falta, ahora falta oxígeno, falta calma, vacío, falta dedicarse un poco a cosas inútiles, que no tengan salida laboral, o que no te de ningún premio. Dejando caer palabras fáciles.

MF: Lo que pasa es que la pérdida de la noción del tiempo en todos nosotros es gravísima, después si nos podemos extender en lo que verdaderamente significa eso a mí me gustaría muchísimo, porque vos sos una persona atípica dentro de la facultad, y por eso vale la pena conversar contigo. Los males de la universidad parece que no te aquejaron, o sea que sos muy independiente, más allá de que pareces ser muy dulce, pero sos muy independiente.
Ahora, una pregunta, tu casa, que tenía toda esa atmósfera, ¿yo la interpreto mal si digo que era una atmósfera intelectual fuerte? Porque vos haces un hincapié tan grande en el deporte, en el fútbol, y demás, ¿era una rebelión, o era que lo vivías de otra forma?

JMV: El  hermano de mi vieja, René Bastianini hijo, había sido campeón de natación, era un nadador de la  gran puta, pero además era un loco por el violín y había escrito artículos de crítica musical y escribió un libro que se llama Balcón Porteño, extraordinario, que son relatos cortos sobre el Belgrano de los años 30 ó 40, y entonces, acá esta todo el archivo de mi tío… que podría haber sido escritor, violinista, era campeón de natación. Cuando era muy chiquito, un día yo estaba mal sentado y me dijo cómo había que sentarse, la postura que tengo en el cuerpo me la enseñó él a los cinco años un día que estaba, y no me olvido de eso. Tengo toda la colección de música que tenía él y la sigo escuchando; es un tipo que ya vivió como 90 años y que al final dijo una frase que ahora es motivo, en un curso que hace mi psicoanalista, le gustó la “salida”.
Le conté una anécdota de mi tío Bambú, que dijo alguna vez esto: “con el progreso hemos ganado tiempo, hemos aprendido a ganar tiempo y hemos perdido casi todas las demás cosas”, y yo en una época me di cuenta que mi abuela materna… ah, mis viejos eran primos hermanos a la vez, así que el parentesco es como doble, soy una multiplicación de una herencia.

MF: Sos un caso especial de ADN (risas).

JMV: Claro, sí, y mi abuela Delfina, los abuelos y tíos abuelos eran todos bastante rápidos. Mi abuela Delfina fue muy amiga mía desde que era chiquito y hace un poco salió un libro de una investigadora española que se llama “la enamorada de Unamuno”, que son todas las cartas de mi abuela que estaba enamorada de Unamuno, durante 20 años se escriben cartas, y hay unas fotos en Fuerte Ventura. A Unamuno lo habían expulsado de España, y lo exiliaron en una isla. Y mirá cómo era mi abuela; se fue con mi vieja, que era una chiquita de 10 ó 12 años a Fuerte Ventura a visitarlo a Unamuno; hay una foto con  Unamuno en un camello con mi abuela y mi vieja, que era chiquita.

MF: Y de dónde venían esos vínculos con Unamuno?

JMV: Empieza con “don Julio”, que es mi abuelo, que se conoce con Unamuno por carta, se escriben y entonces la conecta a la hermana menor que es Delfina, que también era rarísima; fue una de las primeras mujeres que entró a la universidad, era doctora en Química y era soprano, estuvo por cantar en el Colón, una carrera de la puta madre hizo, era pintora alumna de Malharro y en música de Alberto Williams. A los 16 años entró a la universidad, y antes estuvo en París haciendo pintura en el Louvre, nosotros tenemos copias… que hizo de Degas y sus bailarinas, etc.

MF: ¿Cómo se llamaba?

JMV: Delfina Molina y Vedia de Bastianini. Hay algunas cartas –porque yo adiás tengo las cartas– hay una carta que le manda a “don Julio” contándole que está en París y que han ido con Carolina, (está con otra hermana, con otra tía abuela), que han ido al salón de los independientes en 1903 y que en el salón había uno que era bastante bueno que se llamaba… Cézanne, en el salón de los rechazados, cuando Cézanne era un rechazado, Delfina se daba cuenta que Cézanne era distinto, y se lo cuenta a “don Julio”en una carta.

MF: ¿Y vos eras consciente de toda ese clima familiar?

JMV: No, todo eso con el tiipo lo fui recogiendo, todos esos datos. Mi abuela era burrera, iba al hipódromo de Palermo, era una timbera!
Sí, sí, me quiso llevar a mi cuando era chico y no me dejaron entrar, yo me acuerdo, no era como ahora, que tiene jardín de infantes... y mi tío el que era amigo de Borges también era burrero, yo fui cinco veces a Palermo y las cinco veces estaba él, y me dice “pero qué casualidad” (risas), tenía cola de paja.

MF: Una anécdota hermosísima para relacionar las historias del clima de tu familia y la ciudad, es esa que me comentaste donde por García del Río, Borges y tu tío, navegaban hasta el Río de la Plata por lo que era el arroyo Medrano entre la ESMA y Defensores de Belgrano.

JMV: Era el Medrano, y el personaje no era Borges sino Horacio Quiroga, que era amigo de mi familia, de mi tío abuelo.

MF: ¿Y salían a navegar por ahí?

JMV: Hicieron una canoa, la pusieron en el arroyo Medrano y salieron al Río de la Plata era con mi tío Aurelio muy amigo de Horacio Quiroga.

MF: ¿Año?

JMV: Y eso tiene que haber sido en los años 20, una cosa así, otro de los hermanos de mi viejo estuvo en los pozos petrolíferos de Comodoro Rivadavia en la década del 20 también y tiene unos escritos donde cuenta como era la noche en Comodoro, un hermano mayor que murió después, Roberto. Eran todos tipos raros, y te digo acá hay más papeles que aparecieron, un mapa así grande del año 35 mas o menos en que están los territorios que eran de Octavio Molina, que es mi bisabuelo. Tenía en el Paraguay, en el límite con Brasil 57.000 hectáreas de tierra, por eso Silvia me carga, me dice que soy un ex latifundista (risas).
Se fundieron, en los años 30, un administrador se quedó con todo, porque los hijos de este potentado Octavio Molina “tatita” eran “don Julio”, que era un artista, era arquitecto, Delfina que era la enamorada de Unamuno, Carolina que era de una religión hindú traductora de Carpenter como "don Julio” fue traductor de Thoreau.
Hay muchas ondas que vienen de las religiones orientales: mi abuelo Julio escribió un tratado sobre Lao Tse, el  Tao Te King de Lao Tse en una versión metódica, lo editó, y mi abuelo influenció a mi vieja y mi vieja me influenció a mi.
Entonces cuando Lao Tse dice que si vos querés vencer a algo no tenés ni que oponerte, que lo flexible… Eso Lao Tse se lo enseñó a mi abuelo, mi abuelo se lo enseñó a mi vieja, pero no diciéndome que era Lao Tse el que lo decía, sino poniéndolo directamente en práctica, que es la manera mejor de seguir a alguien. No decirte “no, como Le Corbusier decía no sé que cosa”; no, decí directamente eso que decía Le Corbusier no digas que lo dijo nadie, y entonces tiene más efecto, porque no es porque lo dijo un maestro, sino porque es cierto aunque no lo diga ningún maestro.
Y entonces mi vieja me dejaba libre, y sus amigas, porque mi familia tenía amigas de una clase alta y este abuelo anarquista era de una familia que tenia 57.000 hectáreas en el Paraguay, lo único que se le ocurrió es, con Macedonio Fernández, imaginar hacer una colonia anarquista. Nunca lo hicieron aunque muchos discutieron si eso fue verdad o fantasía, Alvaro Abós entre ellos.

MF: ¿Y la presencia de Macedonio también existía en la familia de ustedes?

JMV: Macedonio muchísimo, sí, y Xul Solar era amigo de mi tía Alicia, muy amigo, y otros personajes como Witold Gombrowicz, que es un polaco que finalmente fue un literato importantísimo. Pero muchas de esas cosas pasaban sordamente, no es que a mí me decían eso, sino que mi vieja me dejaba salir y jugar con todos los reos, venían a casa, no me elegía los amigos decía que –eso era cierto en aquella época– que la manera de elegir una escuela es ir a la que está más cerca de la casa de uno. Entonces fui a la escuela Alberdi y después fui al Roca, ¿sabés quien fue? Norberto Chaves fue alumno de la Alberdi era la idea estar con el barrio y sus personajes fueran como fueran. Si una escuela era floja, había que inscribirse y mejorarla.

MV: Bueno la dicha de conocer a tu mamá yo la tengo porque iba al Roca también, ahí conozco a tu mamá. Vos sabés que te escucho hablar, el clima, el tono, hasta te diría como la apertura total a los personajes o las vertientes de pensamiento, así era tu mamá.

JMV: Si, si, había amigos nazis, ¿viste?, había un tío que era nazi, un tío mío era admirador de Spencer, hablaba alemán... Horacio Guerrero que me paraba en la calle Juramento y me apretaba la mano diciendo “muerto Spencer, se acabó la filosofía”.
¡Y la familia cuando se reunía! En la familia había una fiesta los 25 de mayo, había unos asados. Eran como 90 ó 100 los que venían al asado, empezaba a la mañana y terminaba a la noche. Y esto se sabía, una parte de la familia de la Acción Católica, con monjas, con todo, otra que eran anarquistas y otros eran comunistas, otros no les interesaba nada de eso. Un tío estaba casado con una Ruanova que era del Colón que era la hermana de la bailarina que se murió en ese accidente. Eran unas fiestas rarísimas. Se cantaba la Marsellesa con una versión en castellano de la letra en esas fiestas, en un momento se tocaba la Marsellesa, cantaban todos y se tocaba el Himno Nacional y se bailaba el pericón nacional dirigido por la Ruanova con mi tío Aurelio, viste que hay una pareja que va al frente y dirigen, los bastoneros se llaman, y atrás venia toda la familia bailando el pericón.

MF: Maria Ruanova creo que no fallece ahí, era Norma Fontenla si no me equivoco, ella creo que fue la maestra de Norma Fontenla

JMV: Si, la Ruanova estaba en el Colón, Matilde Ruanova que era la hermana era la que dirigía el pericón con mi tío Aurelio. De los 25 de mayo se acuerda toda la gente que fue y hay unos pibes del barrio creo que también iban. Yo estoy por escribir la continuación de Potrero, el libro que tenés ahí. Estoy entrevistando a dos o tres de los pibes de esa época que están todavía, los estoy visitando porque quiero reconstruir el momento en que pasan de esa época de 10 ó 12 años de edad y se hacen adultos y qué les pasa y cómo de la barra salen policías, salen miembros de la banda de Vilariño, asaltantes, pistoleros, de los chicos que estaban ahí. Los destinos que nos esperaban a todos eran  muy distintos, los destinos no dependían de lo que los chicos éramos, sino de lo que nos esperaba. Es decir, que yo creo que en el mundo, hay unos territorios preparados para ciertos roles, y que hay unos tipos que son los chicos que son inocentes, están ahí. Y después van a parar a los roles que la época tiene preparados para ellos, entonces al que era de la banda de Vilariño lo mataron en España, porque hubo un tiroteo como el de Bonnie and Clyde lo rodeó toda la policía. Y esto me lo cuenta Banfield, (Jesús Díaz hijo de español republicano y madre carioca). Me dice salió en todos los diarios de España. El que moría era Juan que vivía en el conventillo frente al mercado y el padre lo corría pegándole con su grueso cinturón unas palizas terribles. Para seguir Potrero me junto con Banfield, que ya dije es un tipo que se llama Jesús Díaz. Cuando llegó al barrio no le preguntaron cómo se llamaba sino ¿de qué cuadro sos? (risas) y el dijo de Banfield, y entonces se llama Banfield. Hijo de un republicano español y una carioca, un español que fue dirigente telefónico, estuvo en el sindicalismo. Cuando era dirigente telefónico cuenta que José María Rosa les daba clases en el sindicato, y les decía –la debilidad de Perón, el error principal de Perón–, para José María Rosa era que elegía tipos que eran unos delincuentes, que se rodeaba de esos tipos, que no sabía elegir, con quienes tenía que hacer las cosas que iba a hacer. Eso te lo cuenta un chico, el otro te cuenta otra cosa, pero lo interesante es la gran felicidad de esa época. Ese es un tema que para mí es fundamental, es un tipo de felicidad que no te la saca nada, ni cuando te meten preso, ni cuando te persiguen, vos seguís siendo feliz.Te pueden pegar, te puede pasar de todo.

MF: Profundizando en ese tema, yo noté recién algo que vos dijiste que yo lo transformé en una pregunta: ¿a dónde está la vida, Juan? Porque vos hablaste de que la vida no necesariamente estaba en la facultad, dijiste que la vida estaba en una obra, a mí me gustaría profundizar.

JMV: Sí, la vida… Mi viejo hizo una experiencia que duró poco, que la tengo ahí para estudiarla… con Le Pera, ¿te acordás de Le Pera? (si, tenia taller en la facultad) Sí, en el año 37 crearon una universidad obrera, Universidad Obrera Argentina se llamaba. Formaba parte la hija de José Ingenieros, Le Pera, un montón de otra gente, Cora Ratto, que fue la mujer de Sadosky. La Universidad Obrera Argentina estaba en la calle Giribone, atrás del hogar Obrero de Álvarez Thomas y Elcano, tenía una cancha de fútbol y una casa en la esquina de Giribone y Heredia, y ahí daban clases al sindicato de la construcción, a los obreros. Entonces tomaban a un obrero y a un peón y les enseñaban cálculos de estructura.
No estoy seguro pero tuvo que ver con esa experiencia Mario Bunge en ese momento casado con mi tía la arquitecta Juila Molina y Vedia.

MF: Y fijate después, como los antecedentes de la tecnológica.

JMV: Si, si, y es mucho más curioso lo que pasó, no quiero sacar conclusiones definitivas, estaba mi tía Julia, que era una compañera de Mario Roberto Álvarez, que también es arquitecta, casada con Mario Bunge, que es un matemático, físico, lógico, que tiene más de 90 años y está en Canadá, habla contra los psicoanalistas cuando viene, se caracteriza por eso. Pero Mario Bunge también estaba ahí, era de la juventud comunista creo, Mario Bunge y mi tía Julia, mi viejo no, mi viejo no estuvo nunca afiliado, tenía todos esos amigos y no estaba afiliado.
Universidad Obrera de la construcción entonces tenía cursos de hormigón, ahí se veían los hierros, todo, como una idea de que si vos a los obreros les dabas una universidad los llevabas a cualquier lugar, y entonces había la idea… era una idea socialista, que había que educar, había también cursos de historia del arte para los mismos tipos.
Fijate vos que cuando Perón en el 43, antes de ser presidente, cuando era coronel, es Secretario de Trabajo y previsión. ¿sabés que hace? Allana la Universidad Obrera, la cierra, tienen que escaparse todos, y la idea que yo tengo es que él la allana y después hace eso; él no quiere que lo hagan los comunistas; él lo ha dicho muchas veces, que el que verdaderamente podía defender del comunismo era él.
El escribió un libro que se llama “el libro Azul y Blanco” que te recomiendo, yo lo tenia y se lo presté a un historiador que nunca más me lo devolvió, pero se debe poder encontrar. Porque era Braden o Perón la alternativa. Todos creen que el libro blanco lo escribe Braden, y Perón le contesta con el libro Azul y Blanco. Ahora, la mayoría de la gente no lo ha leído, sabe que los escribieron y se imagina que había una verdadera oposición. Y el libro Azul y Blanco denuncia que Braden había sido un tipo de izquierda que peleó en la guerra española con los republicanos y le propone a los Estados Unidos que se den cuenta que él que va a parar al comunismo acá es él; se ofrece para introducir el poder norteamericano en este país.

MF: Nunca supe de…

JMV: No, nadie los sabe porque no tiene tiempo la gente de leer tantas cosas… Alejandro Horowitz es el que se quedó con ese libro, ahora recuerdo.

MF: Pero  yo quiero centrarme en tener una… puede ser algo de muchísima utilidad, este tema donde vos dijiste que posiblemente en la facultad no te van a escuchar si vos decís las cosas y bueno, por lo atípico como profesor que vos sos, me parece que es muy interesante que hagamos un esfuerzo por saber que te queda por decir o que vos suponés que no te pueden escuchar en la facultad, porque tiene una relación muy grande con este otra pregunta que yo te hago.

JMV: Mirá, yo ahora empecé un curso, hace dos viernes, que se llama “Territorios, el poder y las coimas”, y se inscribieron veinte personas. Lo había presentado como una posible optativa, no salió, y yo me reuní con una socióloga que se llama María Pía López y con Alejandro Kaufman. El año anterior había hecho una prueba en el curso de quinto año que se llama Proyecto Urbano, donde yo dije “¿qué saben ustedes de lo urbano?” a los que iban a hacer ese curso, y no sabían nada, les digo “bueno, ¿qué les parece si usamos un mes para leer algo” y después del mes, recién después del mes empezamos a proyectar. Y lo hicimos con un muy buen resultado, porque los tipos no hicieron una línea durante un mes, estuvieron discutiendo unos textos que elegimos, de Vautier, Jordi Borja, no importa cual; y con preguntas, yo pregunté “¿Quiénes creen ustedes que son los que le dan forma a la ciudad?”, y entonces uno dijo “las inmobiliarias”, “qué se yo”, empezaron a decir, y después de media hora se había juntado una serie de ingredientes que tiene el poder, que determinan, los que realmente cambian las ciudades cambia en función de ese juego, de todos esos poderes.
Los arquitectos aparecieron nombrados en el número doce. Dijeron este, el otro, según lo que piensa cada uno, y una chica de repente dijo “¿y los arquitectos?” entonces, ahí hay un tema de qué es lo necesario y qué es lo que nos encargan a nosotros hacer.
Nosotros no tenenos tanto margen para elegir lo que nos encargan, yo he hecho las cosas que me han tocado, y las que pudieron ir a delante fueron adelante y las otras no.
Uno es como un intérprete de programas que tienen un marco, que tienen mucho que ver con lo que vos podés hacer y lo que no podés, y vos tratás, siempre tenés que hacer una negociación y un juego para hacer ciertas cosas pero sin que te echen, y se puedan terminar.
Ese es un tema sobre el que yo no creo para nada tener una solución, pero creo que vale la pena dedicar un poco de tiempo a discutirlo.
Y encontré un escrito de un norteamericano que se llama Mike Davis, un libro extraordinario, que se llama La ciudad de cuarzo que es un estudio de Los Ángeles; está agotado en España ya. Es un marxista, creo yo, no lo conozco muy bien, de California, y hace una historia muy buena. Y  hay un capítulo especialmente para nosotros importante que se llama “los mercenarios”, en que hay un análisis de la figura de Frank Gehry como mercenario, y de los intelectuales comprados por Disney, que a la vez es un reconocimiento de que Disney elige tipos buenos, porque no elige a cualquiera, y que plantea, para la arquitectura un tema que en otro plano, en el de la física, se planteó con la bomba atómica.
Hay una obra de teatro que se llama “Copenhague” presentada en el (Complejo Cultural) San Martin, hace dos años. Es un premio Nobel de física de Copenhague al que va su discípulo alemán que está trabajando en la bomba atómica para Hitler, y lo va a consultar sobre qué debe hacer. Va el alumno a ver a su maestro. La obra de teatro la dieron durante dos años. En la conversación el otro le habla de Alemania, de su país, que él está trabajando para ese país y que Einstein está en Estados Unidos y que está haciendo lo mismo. Es decir, de Alemania salieron unos tipos que hicieron una bomba atómica para un bando, y el otro estaba en el otro bando, y el tipo de Copenhague era el premio Nobel que había sido maestro de ellos, y entonces se planteaba una cosa que no es nada complicada y que es que el perfeccionamiento de la ciencia y la tecnología, el desarrollo industrial ya súper extraordinario cuanto más perfecto es, más débil es respecto a que lo tome un tipo para hacer el mal y entonces se hace exterminador, por su misma perfección. Es decir, las posibilidades que la técnica desarrollada por muy buenos científicos da, quedan en la puerta en que pueden ser usadas para una cosa y pueden ser usadas para otra.

MF: Vos fijate el momento que estamos viviendo nosotros con los temas de ingeniería genética. Yo creo que eso que vos planteás en el momento en que estamos viviendo, en esta época, va a haber un punto en que va a ser la cima de todo, porque realmente vos ves que la historia del conocimiento se preparó durante casi dos mil años, si querés decimos tres mil, y llegó en determinado momento a un punto que yo creo que es mucho más trascendente que los fenómenos nucleares, si bien todo el fenómeno del desarrollo nuclear tuvo mucho que ver también con esto.

JMV: Sí, eso lo estudia mucho Cristian Ferrer. Hay muchísima gente que se da cuenta de que… yo escribí un libro sobre Vautier, todavía no salió, está por editarse, y un subtitulo es “la ciencia en el laberinto”. Es decir que muestro que Vautier, BereterBide, y todos esos tipos hicieron del urbanismo, la arquitectura y el planeamiento una maquinaria cada vez más perfecta, estudiando todo, un desarrollo científico verdaderamente excepcional. Y que esa ciencia en el siglo XX entró en el laberinto, y el laberinto en este momento tiene la forma de gigantescas burocracias que adiás están informatizadas y entonces ya son abstractas, no hay un hombre malo sino que hay un sistia que parece que es automático.

MF: …y una pequeña parte de ese laberinto es la Universidad de Buenos Aires, y un subproducto de todo ese gran monstruo es la Facultad de Arquitectura, un pequeño laberinto.

JMV: (risas) Sí, sí, con unas luchas internas, en la Plata pasa lo mismo.

MF: Si, una pérdida de energía humana.

JM: Entonces, le digo “yo no quiero saber nada, peleate con él pero si querés hablar de algo vení, vamos para ahí afuera y hablamos no sé, con los alumnos, ahora mi discurso con los alumnos en las dos facultades que están discutiendo nuevos planes de estudio, la carga horaria, si tiene que haber matiáticas o no tiene que haber matiáticas. Y yo trato de convencerlos que vean un poco el fenómeno de la reforma universitaria en el año 18, en Córdoba, y que descubran que hay un momento en que los alumnos  tiene que ver que el  objeto del conocimiento principal es uno mismo, es decir que los alumnos tienen que saber quiénes son y qué quieren.
Y después si les dan cuarenta horas, cuatrocientas horas o quinientas horas, es una farsa, porque yo no creo el tia no puede ser “la carga horaria” o los puntajes burocráticamente manipulados.
A mí me gusta usar una cantidad de mis horas de titular para ser ayudante. Entonces yo me meto en cualquier grupo, ya estoy de acuerdo con mis docentes, –ya saben ellos–, y yo, los alumnos y todos, que yo puedo hacer una crítica en cualquier momento porque no es necesario que estios de acuerdo. Y cuando Mariví (Besonías) está corrigiendo algo, y dijo algo y yo digo otra cosa, los alumnos saben, que lo que importa es qué piensan ellos, no qué pienso yo y Mariví. Y lo que piensa Mariví y lo que pienso yo hace una síntesis que es buena pero no importa quién tenía razón. Eso se llama jugar, y yo eso lo aprendí en el fútbol, porque no se juega solo al fútbol.  Hace poco una exposición homenaje a Lorenzo Gigli nos hizo recordar a todos lo que era un maestro mezclándose con los alumnos en medio del trabajo del taller y compartiendo la tarea como los artesanos de un taller renacentista, con rápidos cambios de opiniones, vivaces , de momento de crear como desafío y pasión. No solo el profesor académico en lo alto de una cátedra.

MF: Bueno, pero mirá, yo nunca jugué al fútbol, pero me gusta jugar así, en taller yo hago lo mismo, no hace falta ponerse tanto de acuerdo. Porque vos sabés que los discursos hegiónicos que desgraciadamente un grupo importante de profesores, incluso muchos de ellos muy inteligentes, han pretendido hacer en la facultad sirvieron para ablandarla, dividirla, y realmente el ponerse de acuerdo con respecto a un mensaje único es, aparte, es como casi infantil, en el peor sentido de la palabra, entonces eso, me gusta mucho eso que vos decís de que un profesor puede ser un ayudante. ¿Vos sabés que eso el alumno lo percibe?Yo lo estoy practicando también. (Se me ocurre el título de ayudante emérito, ¿qué les parece?)

JMV: Si, los chicos se conectan con vos de una manera auténtica, si no, no sirve para nada. Y tenés que estar estudiando todo el tiempo, porque si los tipos se dan cuenta de que vos ya estás hecho, que vos creés que sabés todo, no sirve para nada.
Hay un libro que lo tiene Silvia (Batlle Planas) y que se llama El maestro ignorante que es un estudio minucioso de un tipo que tiene un idioma y que va a un país en que se habla otro idioma y que ignorante en su idioma tiene que enseñar. El maestro ignorante se llama, con la teoría de que un tipo puede ser maestro cuando es notorio que todavía ignora cosas de las que está hablando.

MF: Y de la última parte de la conversación, a mí me gustaría rescatar dos cosas, por si las querés extender, me gustó mucho cuando dijiste que el objeto del conocimiento es uno mismo, cuando antes dijiste que lo flexible es lo que triunfa. Qué hermosos son estos dos pensamientos, sobre todo para alguien que ha ejercido la docencia. A mí en particular me parece que te autodefinen bien.

JMV: Y te hablo del juego. Jugar quiere decir conocer unas piezas y elementos que tienen unas reglas y jugar con ellas. Me parece que la arquitectura es una de las cosas más complejas que hay. Y yo a veces les he dicho a los alumnos que los temas de arquitectura, de los viejos cursos de teoría, la puerta, la ventana, el techo, los partidos, las zonificaciones, el paisaje, lo anotás todo y son como ochenta y ocho teclas de un piano. Lo que vos tenés que tocar se hace con todo eso, pero no está nada escrito. Con las ochenta y ocho teclas debes hacer la música. Es decir que los conocimientos complejos que forman parte de la cocina de la arquitectura, son un teclado, pero la música nace de otro punto, nace de vos, y vos no solo, sino que vos y los otros, los que te antecedieron, los abuelos, los padres, los que te rodean. Yo también les digo que piensen viajando mucho en tren y en subte. Sacar una foto de los vagones y pensarlo después.

MF: Viajando mucho en tren y en subte no necesariamente en Nueva York (risas).

JMV: No, no, a La Plata. Ahora empecé a ir en ómnibus porque el tren se puso mucho peor. Cuando tomo el tren en Retiro, a veces cuando vuelvo, hay una escena que es impresionante: entro al vagón y ¿viste que ahora los vagones se comunican?, se pueden ver cuatro, cinco vagones en fila, y están todos los tipos con La Razón gratis y unos audífonos metidos en los oídos, es lo más parecido a una terapia intensiva que puede haber.

MF: ¿Te puedo hacer un comentario? Vos sabés que sobre esa misma imagen yo llevé adelante una intervención en una oportunidad en una plaza, junto con un grupo de artistas plásticos que me valió que me manden a una cámara antisubversiva.

JMV: Vos me contaste, en la plaza Roberto Arlt…

MF: Exactamente. Yo veía todos los días cuando iba a trabajar, veía las personas en el tren o en los micros leyendo las mismas noticias, (yo me ponía desde atrás) y las fotografíaba, y era el momento donde la Argentina se empezaba a calentar, se empezaba a poner jodida la cosa, que después fue el inicio de una terrible década. Lo cierto es que pedí un micro, puse atriles y puse los diarios y todos los días cambiaba esos diarios, te puedo mostrar las fotos. Esa obra fue considerada muy subversiva, porque en una oportunidad fueron y vieron que en los diarios figuraba que habían secuestrado a alguien, todos los diarios estaban puestos en esa situación. Entonces fuimos varios a una cámara antisubversiva con un juez, creo que se llamaba Munilla. Es la misma imagen que vos me estás diciendo, es terapia intensiva o peor.

JMV: Y entonces  escribí  un comentario que publicaron dónde me referí  al término “La Razón gratis”, hice una crítica de La Razón gratis. Entonces la crítica de La Razón gratis es un análisis de cómo el sistema de merchandising toma como víctima a un tipo que cree que está recibiendo algo gratis, y si lo piensa bien, el que es gratis es él, paga un precio muy caro por eso. Entonces a mí se me ocurrió la imagen de un tipo comprando un televisor y por mirarlo de afuera, es un tipo que está pagando por venderle cuatro mil horas de su vida a todos los anunciantes que quieran ponerse en esa pantalla. Y tendría que sacar cuentas y hacerles rebajas y dejar que le paguen en cuotas el tiempo de él. Pero él vende el tiempo gratis y a la vez paga el televisor y se lo lleva, cree que es un consumidor y es un consumido.

MF: Esto es muy interesante, ¿lo estás desarrollando?

JMV: Si, sí, en varios textos.

MF: Sería muy lindo que lo dibujes. Ante todo, ¿te gusta dibujar a vos?

JMV: Si, yo dibujo todo el tiempo.

MF: ¿Te puedo hacer un pedido personal? ¿Por qué no dibujás esto último que decís?

JMV: Tengo… “Los fantasmas de Buenos Aires” se llaman los dibujos que yo hago. Hay algo armado por mi hermana Florencia con algunos de esos fantasmas o apariciones.

MF: Sumaste fantasmas. Porque vos estás queriendo desde hace muchos años ayudar a que las personas nos desarrollemos y tengamos sentido autocrítico, yo así te recuerdo como docente, y eso yo creo que inicia la amistad, si bien la amistad ya venía por vía de tu mamá. Pero podés hacer algo muy muy hermoso dibujando esto que acabás de decir, cómo cada uno de nosotros está hipotecado, se está vendiendo, está dejando de ser él mismo…

JMV: Yo hice un dibujo que lo presenté en una charla en la Biblioteca Nacional, lo pasé, lo agrandé, que es el lenguaje de los años 2001, que es un tipo que vomita guiones. Esas palabras “que se vayan todos”no son palabras, son guiones. Y ese dibujo lo tengo por ahí, porque además yo dibujo automáticamente, dibujo lo que salga, no tengo ningún plan.

MF: Cuando esto se publique… bueno pero en parte se nota claramente en tus conversaciones, muy coherente pero sos como una catarata.

JMV: Para mí el idioma de esos momentos no tenía palabras, eran cosas que no tenían… no había palabras para decirlo. Y eso me pareció que era un vómito, lo más parecido a un vómito.

MF: Un tema que me gustaría preguntarte, vos decime si te parece bien que te lo pregunte. Vos sos una persona que no tiene rasgos de violencia. Y eso me parece… a mí me emociona. También me emocionaba tu madre, me parece tan raro, tan atípico.

JMV: Ajá, tenemos un hermano, Eduardo, que está en México, que me pone muy cerca la idea de la lucha armada, porque él estuvo… y mi hijo Miguel está escribiendo, ya va a entrar como investigador, terminó la carrera y el trabajo que él hizo fue cómo ven la época del proceso los que no lo vivieron, es decir los pibes que nacieron después. Todavía no lo leí, pero el tema de la violencia yo lo entiendo de esta manera, como fuente y horizonte por donde se alejan todas nuestras dudas inalcanzables y diversas, cada uno con su versión, su búsqueda entre las diás.

MF: Porque vos atravesaste núcleos…

JMV: Yo estoy rodeado de tipos, los he escuchado, los he visto, y te digo esto: que la vida es dinámica, es cambiante, por eso una idea vale para un momento y no vale para el que sigue, para el otro. Entonces me parece absurdo que un partido político durante treinta años esté propiciando la violencia para destruir a un régimen, porque la violencia en la historia ocurre en determinados momentos. Se produce, no es que la produzca alguien. La comuna de París, es una película de nueve horas que si querés te la presto, la tenés que ver con cuidado, es una obra maravillosa porque está hecha por gente de teatro en Francia que reproduce la comuna de París con actores , pero inventan un personaje ficticio, que es un cronista de televisión que es de los revolucionarios y otro es de Versailles, está la televisión oficial y la otra, entonces en la otra el tipo entrevista a los tipos que están haciendo la comuna de París y se ven todas las discusiones, las izquierdas, unos creen que hay que hacer una cosa; es una manera de revivir un momento revolucionario álgido que era la guerra alemana- francesa, y bueno toda la guerra franco prusiana. Y yo me acuerdo que la primera vez que estuve preso fue en el año 54. No estuve tanto, fue otra más, nada más. Y en el centro de estudiantes estaba la gente de la FUBA, el padre de Amette, se llamaba Paul Amette Paz, era un dirigente…

MF: ¿El padre de Roberto Amette?

JMV: Sí el padre era un dirigente… y en la FUBA había un grupo de gente que tiraba para adelante eso y yo nunca estuve en las reuniones, en nada, y un amigo, Horacio Torres, que estaba en una unión de reformistas con tipos de la Unión Democrática me convoca a tirar unos volantes pidiendo la libertad de compañeros presos.

MF: Horacio Torres era investigador urbano, falleció hace unos años.

JMV: Estudió en Oxford, era muy serio, compartí proyectos en equipos de la facultad junto con Mario Boccara, un personaje muy especial que emigró a Brasil donde está.

MF: Muy interesante, por eso pasó bastante desapercibido.

JMV: Si, vamos a hacer algo sobre él, él fue mi compañero de equipo mientras éramos alumnos.

MF: Si, yo lo conocí, no era de fácil trato, era medio hosco.

JMV: Era muy conflictivo… entonces te cuento. La facultad en los años 50, estaba la Unión Democrática, el PC unido a los conservadores, a la derecha católica, que estaba también para voltearlo a Perón. Yo era ayudante ad honorem de geometría descriptiva y el profesor que se llamaba Alberto Dodds nos llama a todos los ayudantes a una reunión ahí en Perú y Moreno y nos comunica que el que no se afilia a la CGU tiene que dejar el cargo de ayudante, y los judíos también. Entonces en ese momento es mi primera renuncia, con los compañeros que eran judíos y con los que no se querían afiliar a la CGU. Entonces se produce ese quiebre y empieza una acción, un enfrentamiento de Perón con la Iglesia. Y el centro de estudiantes hace una protesta en un esquicio y viene la policía y detiene como a treinta o cuarenta; a Carlitos Barbachan lo agarran en ese momento. Y se suceden las asambleas. Horacio Torres era el que era reformista me llamaba y yo le decía “no, yo juego al fútbol a esa hora, no puedo estar discutiendo “entonces le digo, “mirá, cuando haya que hacer algo llamame y allí estaré pero no puedo discutir en las asambleas de los sábados.

MF: Eso no lo recordarás como un gran elogio para vos, ¿no? ¡Porque acá parecés un personaje desangelado!

JMV: No, no, era así… yo quería ir a jugar al fútbol y no podía estar en una reunión…

MF: ¿Y por qué te pasaba eso?

JMV: Y le dije “mirá cuando haya que hacer algo, me llamás y yo voy y lo hago”. Entonces en noviembre más o menos, me llaman por teléfono para ir a tirar unos volantes pidiendo la libertad de los compañeros presos, y bueno, me llama Horacio Torres y le digo “bueno, cómo no, sí, los voy a tirar, porque yo dije que cuando hubiera que hacer algo que no fuera una asamblea que me llamaran”. Quiere decir que cuando era la lucha a mí no me asustaba, iba.

MF: ¿Por qué rechazabas tanto una asamblea, si sos un hombre que usa la palabra, la has usado siempre?

JMV: No, jamás me interesaron los militantes, la palabra militante y militar para mí van juntas. No me entiendo con los militares ni con los militantes, ni con los viejos luchadores del partido... A algunos los comprendo, estoy de acuerdo con ellos, pero yo no veo … a los que yo veía en mi caso eran tipos que eran de los partidos de izquierda, que todo el tiipo estaban anunciando que eran más, que estaban triunfando, y pasaban veinte años y no eran ni el 1% y seguían diciendo lo mismo.

MF: O sea que para vos los fenómenos del cambio y la evolución se dan como hechos colectivos, no son productos de la militancia, es como La Comuna de París, ¿vos decís?

JMV: Claro... entonces cuando pasa esto cuando explota una crisis y la lucha aparece, yo voy, tiro los volantes, nos agarran en cana, nos meten en Devoto, estamos presos ahí. Pasamos el año nuevo ahí, con algunos compañeros, con Pirincho Cereijido, que es un físico que ha regresado de México, muchos tipos más, de arquitectura treinta y cinco.
Tengo un diario escrito en Devoto, pensaba que era algo que podía durar años, lo tomé con “alma de preso” según definió mamá. Estaba Manuel Puig, amigo de Torres que había abandonado arquitectura para irse a Cinecittá y luego escribir todo lo que conocemos.
Por supuesto jugué al fútbol ahí, a las siete de la mañana nos sacaban al recreo, arquitectura campeón, viste, yo jugaba en Excursionistas (risas). Y a fin de año hubo un partido maravilloso con los agiotistas, porque Perón habló del agio y los metió en cana y hubo un partido que era arquitectura contra los agiotistas cerca de fin de año.

MF: Sí, yo me acuerdo porque el tema ese me quedó muy claro porque en mi casa yo era bastante chiquito, estaba en ese momento en el colegio primario, pero yo era el encargado de hacer las compras en el almacén. Y un buen día voy al almacén y el almacén estaba cerrado, por agiotista. Creo que era año 1953 ó 54.

JMV: 54 era, entre un año y el otro. Ese partido fue a fin del 54.

MF: Claro, tal cual. Era Don Gregorio, me acuerdo, el gallego agiotista e incluso yo ahí aprendí qué era ser agiotista.

JMV: Bueno, entonces, ése es un momento, después…

MF: Pero eso está relacionado directamente con el concepto de violencia que yo te preguntaba.

JMV: Ahora sigo, hay un momento, una noche en que iban a tirar la bomba atómica. Estados Unidos encontró que había unas bases, unos cohetes que los rusos ponían en Cuba, en octubre fue.
Ese día, a las seis de la tarde llegó un telegrama de Cuba, de Rodolfo (Livingston), que decía que nos ofrecían un contrato para ir a trabajar a Cuba, para mí y Blanca que era mi mujer de aquél momento; fuimos con mi hija Leonor que acababa de nacer. Al día siguiente a la mañana estábamos haciendo los trámites para irnos. Y entonces tomamos el tren a Chile porque no se podía salir directo, pasamos por México, y fuimos al lugar del combate. Y yo me acuerdo que no tenía ningún miedo y vivíamos en frente de Guantánamo, en Santiago de Cuba. Pasaban aviones yanquis, pasaban submarinos con el periscopio, los veías cuando estabas en la playa. Había sido el episodio de Bahía de los Cochinos muy poco antes, Rodolfo era miliciano en Cuba, había estado antes y ahí vos te sentías protegido, como que todos se iban a dejar matar, los tenían que matar a todos. Era como estar en la hinchada de Boca, una sensación de ese tipo.
Mientras tanto un general argentino que se llamaba Iavícoli  prometía mandar tropas y ayudar para invadir Cuba. Yo escribí un poema dedicado el general Iavícoli. Cuando estuvimos en Cuba, viví con Jorge Vivanco y Mini Lescano, en cuya casa nos alojamos cuando llegamos.

MF: Bueno, esas eran las cartas que tu madre en determinado momento leía, vos estabas allá.

JMV: Esa situación total de enfrentamiento con Estados Unidos me encontraba ahí dispuesto a cualquier cosa. Después volvimos, y cuando volvimos una cantidad de gente del PC se acercó para afiliarme. Y yo cuando llegue acá me di cuenta, por haber estado en Cuba, que este país era totalmente distinto; que acá no, que lo mismo no, no se puede hacer, porque es mucho más diverso, porque es otra cosa. Porque no está la hinchada de Boca, muy por el contrario. Los que querían cambiar las cosas… si vos sos minoría, tenés que saber que sos minoría, y tenés que esperar a que pase mucho tiempo hasta que llegue el momento. Yo comprobé ahí que yo no quería pelearme no porque tenía miedo, si no porque me parecía, desde el punto de vista de la ingeniería un error, porque la ecuación te daba mal. Y que yo allá lo vi de cerca al Che, lo escuché hablar, y el Che no hablaba como ninguno de los dirigentes gritones que hay en la Argentina. Era un tipo calmo, tranquilo. Y además Vivanco iba a La Habana y conversaba con el Che sobre las políticas territoriales cubanas, volvía y contaba todo, y decía que era el tipo más inteligente que había. Pero a mí lo que más me sorprendió es que ahí descubrí qué es un tipo gritón, viste que se para … y cómo el Che estaba en otra cosa distinta, muy distinta.

MF: No, a vos los gritones se nota que te molestan.

JMV: Sí, sí, nunca los sigo. Y también la otra cosa que decían en mi familia sobre alguna gente, la criticaban a alguna gente porque decían que tenía demasiada razón. Y había una tía abuela mía que decía “esas señoras que siempre tienen mucha razón”, que tienen demasiada razón quiere decir que… sería el discurso de Altamira ahora, que todo lo que dice, son denuncias totalmente ciertas, no hay nada que objetar, está todo perfecto, pero es demasiada razón, no hay que tener tanta. Hay que parar en un momento para equipararse con los demás y para que te oigan, porque es la vanguardia que es vanguardia de nada.

MF: Se separan del conjunto.

JMV: Entonces, si vos en cambio retrocedes al pelotón y haces una cosa mínima y te convencés de que tenés que estar feliz si llegas a alguna cosa. Yo estoy viendo unas películas donde aparece el polo armamentista yanqui del sur, las fábricas de cohetes, esa películas que hizo el cineasta de Columbine, y me doy cuenta que desde la gente que está descontenta con la esclavitud, la exclusión y todo lo demás, no puede nacer una fuerza capaz de que un día se desarme todo eso que está ahí, que más bien las perspectivas son oscuras, no tenés fuerza, no los vas a poder suprimir. Entonces con los que estamos acá, en la Argentina, siguiendo la idea de mi vieja, de “los hermanos sean unidos”, trato de contemporizar, de entender al otro, porque una de las tareas es conseguir que haya alguna fuerza que no pase por Bush, que sea distinta. Pero esa fuerza no tienen que ser todos los que piensan como yo, sino algo más, porque sino…

MF: Vos sabés que eso se nota, por lo menos a mí me impactó mucho; desde hace años yo veo que vos hacés un esfuerzo cuando hablás de los unos y los otros…

JMV: Los unos y los otros es una frase de Marta Parra que es fantástica.

MF: Cuando yo vi cómo intentabas y hacías una costura que vincule más, a mí me pareció una gran labor lo que estabas haciendo, sobre todo ¿sabés por qué? …yo conozco la historia de la facultad desde el año 62, son cuarenta y pico de años. Y la verdad es que ha habido una cantidad de situaciones de aparente divorcio y de exacerbar sobre la nada, que he visto gente que eran socios, pero llegaban a la puerta de la facultad y uno era de izquierda y otro de derecha, y trabajaban durante todo el día juntos. Ese nivel de actitudes si bien puede tener un rasgo de humanidad interesante, al mismo tiipo demostraba la tremenda debilidad intelectual, y para qué tanto fuego de artificio, para qué confundir a tanta gente. E incluso en determinado momento hasta qué lástima incidir en que muera gente.

JMV: Sí, sí, sobre eso podios hablar otro día. A mí me llamaron para reingresar a la facultad en el año 74. Llegaron a mi estudio el CuisDurante, que era montonero, y el Pato Balestieri, que después fue de los llamados “leales a Isabelita”. Que terminaron enfrentados y peleándose entre ellos, pero cuando vinieron a invitarme estaban los dos. Me habían invitado dos años antes cuando Moscato y otros estaban haciendo una revolución en un taller que no sé de quién era, había como unos movimientos buscando cambiar la enseñanza de la época de Onganía que luego pasaron a los malogrados talleres nacionales y populares interrumpidos por la intervención de Ottalagano a mediados del 75. Horacio González publicó recientiente El Acorazado Potemkin en los mares argentinos donde, entre otras cosas, relata su presencia atónita en una reunión en el quincho de la quinta presidencial de Olivos entre Perón, Brito Lima y Galimberti a la que siguió la serie de dramas entonces solo en ciernes. Yo viví en la facultad situaciones paralelas confusas, donde no había tiempo para pensar. Los acontecimientos se precipitaban como avalanchas sangrientas.

MF: El Ta.Na.Po. (Taller Nacional y Popular).

JMV: No, antes del Ta.Na.Po. en el taller de Ellis o… me dijeron así, que yo fuera a dar unas clases por fuera de la facultad, yo les dije que no, yo estaba yendo a San Juan. El Ta.Na.Po duró un año, yo fui el jefe de ese taller.

MF: Sí, sí, sí, ahí estuviste, yo también fui profesor.

JMV: Y veía como lo abucheaban a Sánchez Gómez porque citaba a Stirling, y yo le decía al Cuis “yo no voy a poder seguir acá, si porque alguien cita a Stirling lo abuchean, ¿qué se creen?”
En fin, había un descalabro mental muy gigantesco en el medio de esa avalancha, y muy violento, no me convencía para nada ese tipo de cosas. Y yo conozco ahora a algunos de los tipos que hicieron eso, y bueno, mi viejo cuando estaba en Roma, –tuvo que irse del país por el norte con Carlos Gabetta, salió disfrazado de empresario–, y fue a dar a Roma. Y estaba un grupo de los guerrilleros, los jefes de todo eso. Y esa una cosa que la contaba en broma pero que yo me doy cuenta que no es en broma, que les dijo “menos mal que ustedes perdieron, porque miren lo que sería el país si lo dirigieran ustedes”

MF: ¿A quién se lo dijo eso tu papá?

JMV: A los compañeros que estaban allá en Roma, que estaban exiliados. Aunque en broma había alguna duda profunda, desconfianza en sus propias decisiones. Autocrítica digamos.
Pero antes de irse, él estuvo en una casa cuidando a unos chicos y leyendo el periódico del ERP. Decía “¿quién será el pelotudo que dirige este diario?” Eso me lo contó alguien que era el destinatario, y como tenían nombres cambiados no sabía que se lo estaba diciendo al que dirigía eso, que es el que me lo contó a mí, que lo tomaba en joda, se reía. Humor en la violencia desatada.

MF: Eso también en algún momento sería interesante hablarlo, ya entra dentro de un episodio muy crucial de nuestro país.

JMV: Si vos ves, ese tema ahora, hay una revista que se llama “Lucha Armada” que sale hace como tres años. La edita un tipo que estaba en México que le pide a mi hermano que escriba y mi hermano no quiere escribir en la revista porque no le gusta, hablaban de un fusilamiento en Tucumán de un par de compañeros, de tipos de Masetti o no sé de quién era…  no sé si lo conocés, es un episodio que dio lugar a una controversia, discusiones…Oscar del Barco y la controversia.

MF: ¿El tema de la guerrilla de Masetti en Tucumán?

JMV: Pero un fusilamiento de dos pibes judíos que se quisieron abrir y los fusilaron.

MF: No, no conozco el episodio.

JMV: Bueno, es de hace uno o dos años en “Lucha Armada” y han discutido. Lo que sí uno tiene que entender es que en ese momento no había tiempo de ser muy lúcido, las cosas eran como una avalancha, venía el 68 de París, el Cordobazo, Tosco, Tucumán Arde… pedirle a un tipo que acierte ¿no es demasiado?

MF: No, no, sin duda, ahora esto es una charla de sábado, mientras el sol se va, te veo en contraluz, y te escucho, es mucho más fácil que todo lo que vivimos en ese momento…

JMV: Claro, entonces ahí yo, lo mismo que respecto al destino del Che, uno se queda mudo, no sabe si él se fue para allá, para acá, para Angola, que fue todo eso, qué explicación tiene eso.

MF: …y que se podía estar a tan poco de distancia, ¿no?

JMV: Está muy difícil entender todo…

MF: Se entiende una parte de la vida, yo creo que uno logra entender una partecita. Es como un pequeño jardín que uno recorre. Ahora mas allá del jardín, después de la tapia, es muy difícil saber qué pasa.

JMV: No, y bueno ahora aparecen los jóvenes, Albertina Carri que hace Los Rubios, una piba que es hija de Roberto Carri. Roberto Carri era profesor en ciencias humanas en la materia Introducción a la Historia en nuestra facultad. Y él desapareció y la hija menor hizo una película que se llama Los Rubios, muy fría, como que no entendió qué es lo que el padre hacía y por eso mi hijo Miguel escribió una tesis. Él que nació después de todo eso, le interesa el cómo ven a esta generación los que no vivieron eso, los que lo conocen porque se lo contaron.

MF: Ahora, es evidente que a través de este tia de los unos y los otros y las entrevistas que has hecho, y las exposiciones, y a qué estás dedicando parte de tu esfuerzo, los libros, es evidente que vos no estás en toda esta probliática simplificada de ser un militante, es clarísimo. Vos en todo caso sos un militante de la vida, de ver cómo las cosas continuaban, que era mucho más complejo que lo que se veía.

JMV: Si, en algunos momentos algunos militantes han dicho frases así, muy sintéticas de esto. Uno era Dante Schulman, que murió hace dos años, era del PCR, una fracción de PC. Que me contaron a mí que decía que me escuchaba a mí en las clases y que yo tenía un discurso político fenomenal, que había que ponerme en una jaula, llevarme ante los alumnos y abrirla ahí, como que querían usar todo eso que yo decía, pero no era posible que me llevaran en una jaula.
Eso era así pero… él fue el delegado en primer año del PC, en el 51, venía del Otto Krause después terminó en el PCR. Cuando nos echaron en el 66 hicimos un concurso para Río Turbio un equipo como de sesenta, de los echados. Como nos echaron no sabíamos qué hacer, y yo hice un concurso con Marcos Winograd y Gian Peani para Ashdod en Israel con éxito y con un equipo como de treinta colaboradores en el estudio de Hipólito Irigoyen: Winograd y Peani.un concurso internacional, sacamos un premio, con Dante fuimos muy amigos desde la época alumnos.
Sí, yo era uno de los perspectivistas con Carlitos del Franco y Schneider. Adiás una enorme maqueta a cargo de Laprovítola que terminó la última noche Marcos. Luego todo en avión a Israel.

MF: Vos sabés que yo te estaba por preguntar, yo me acuerdo, todo eso lo viví.

JMV: En la calle 9 de julio y Avenida de Mayo.¡Ah, vos estabas ahí!

MF: Exactamente, yo era parte de eso.

JMV: Vos estabas en el equipo del taller de Soto que no funcionó más que tres meses… yo tengo la lista de cuando se formó habrá que ver bien lo que se perdió en la noche de los bastones largos del 66. Allí terminó esa naciente experiencia que compartimos como acabo de advertir.

MF: Claro, yo era alumno… hay que divino, eso me gustaría volver a verlo.

JMV: Yo te lo voy a dar, lo que quiero escribir es “La universidad interrumpida”, y este es un episodio.

MF: Bueno, yo era un alumno y Mario Soto me dice “vos tenés que ser docente- alumno” y me voy del taller Borthagaray con él.

JMV: Y no, nos dejaron hacerlo, duró tres meses.

MF: No, eso duró poquísimo, me acuerdo lo que fue, bueno ahí ya empezó el desastre.

JMV: Ahí, es cuando nos pegaron y nos fuimos.

MF: Imaginate yo como alumno, viendo que todos ustedes no estaban, para mí en ese momento la universidad se interrumpió. Tuve que seguir haciendo trámites, pero bueno, también surgió la amistad con muchos profesores.

JMV: Yo me fui a Perú, en el año 67 me fui a Arequipa con Livingston (corte).

MF: Mirá Juan, a mí me gustaría muchísimo que te extiendas sobre cuál es tu concepto de realidad, qué es para vos la realidad.

JMV: Yo creo que la realidad es una cosa muy recortada por dos cosas que se hacen sin que nosotros pongamos nada para que ocurran, que son el nacimiento y la muerte.
A nadie le preguntan si quiere nacer, “¿qué te parece?” Los dos extremos son inevitables y están hechos casi te diría sin que nosotros tengamos participación ninguna. Y entonces la vida es la etapa corta en que uno sí tiene participación. Funciona de otra manera, porque las cosas que pasan por lo menos vos creés que las dirigís. Hacés una cosa y no otra, digamos que es un territorio de libertad y que en el caso de la vida que me tocó a mí, de felicidad también, es una cosa que está llena de deseo y se renueva… Las otras dos cosas, el nacimiento y la muerte hay que respetarlas como  misterios. Bueno, por lo menos yo, no necesito ninguna explicación, más allá de que son dos misterios y que cualquier explicación que uno dé, es provisoria, posible.

MF: Cuando vos decís que la vida está llena de felicidad, en el caso de tu vida y que se ha renovado, ¿está relacionado con tu mujer, no?

JMV: Con mi mujer también, mucho.

MF: Te lo digo porque me parece que yo te tengo que preguntar…

JMV: Sí, mi mujer Silvia, ahora, me hace la idea que yo descubro, en un momento, discutiendo con mi hermano y con los políticos que quieren arreglar todo el planeta, hay un momento en que yo descubro una cosa que a mi vieja le importaba mucho, que era lo cotidiano, lo cercano, el almacén de la esquina. Es decir que si bien el universo es infinito, empieza por lo inmediato, por lo que está más cerca. Y hay que dedicar un gran esfuerzo a andar bien con lo que a uno lo rodea de cerca, con lo que es mínimo, es el primer paso para que después eso…  esa es la base, porque si eso funciona mal tu preocupación por los problemas nacionales, universales, regionales y de todo, terminan siendo una máscara que esconde una infelicidad básica.

MF: ¿Cuántos hijos tuviste?

JMV: Cuatro. Y tengo dos nietos, que tienen quince años, que viven acá a pocas cuadras.

MF: Y lo que es lindo que quede registrado es que yo noto en tu casa el mismo clima que vi en tu casa paterna, cuando yo conozco…

JMV: Se parece bastante, siempre la mitad es un jardín, que es muy importante. Acá yo no le puse techo, había una galería y la sacamos. Y si llueve te mojás, no pasa nada, después te secás. Yo siempre decía que no llueve ácido nítrico, lo que llueve es agua, no pasa nada (risas).

MF: Es bueno reflexionar sobre eso… pero la gran cantidad de libros, el hermoso desorden…

JMV: Estamos de mudanza hoy, estamos pasando todo para allá.

MF: Yo lo considero una cosa linda.

JMV: Acá está Vautier, esos tomos verdes son trabajos de Historia de los alumnos del año 74. Son dieciséis tomos de Historia Argentina hecha por alumnos de esa época.

MF: ¿Historia argentina o historia de la arquitectura?

JMV: Historia de la arquitectura argentina, acá hay estudios de todo… lo hizo Marta Parra, hay un índice. Empieza en la colonia y termina en el año 74, en el momento en que era el curso.

MF: Una cosa, que quiero ahora. Vinculado a lo que recién te pregunté sobre el tema de la realidad y yo creo que hemos dado un paso

JMV: ¡Ah! ¿qué es la realidad? Te iba a decir una cosa. Hay un texto de Freud que se llama El malestar en la cultura que yo lo encontré hace un año, no más, en que Freud habla de su idea de la realidad. Y me parece muy interesante descubrir ese escrito en que Freud no habla de psicoanálisis sino de la realidad, porque junta dos polos. El psicoanalizado típico que yo conocí durante los años 70, hacía del psicoanálisis una burbuja como separada de la realidad, y entonces el Edipo y una cantidad de explicaciones que se iban al fondo del subconsciente y no volvían. Y entonces me extrañó cuando encontré que hay momentos que Freud, en el año 26, se preocupa por el tema de la realidad, y ve el peligro de estar haciendo desarrollos que no se enganchen con la realidad.

MF: ¿Te puedo dejar algo que me maravilló? Lo debo haber descubierto hace un año y lo he repetido muchísimas veces, sobre todo con alumnos. Hay una definición de Einstein que es conmovedora. Dice “la realidad no existe, pero es muy persistente” (risas de Juan) ¿Vos te das cuenta la fortaleza de la construcción de esa frase? Es tan demoledora.

JMV: Si, si, es un problema continuo.

MF: Vos fijate incluso la ironía. Porque yo te diría que prácticamente es un ensayo, la frase es un ensayo entero.

JMV: Bueno de vos siempre me di cuenta, lo que vos trabajás y todo, que tenés una capacidad enorme para construir las ideas, y que aparecían por todos lados, que la tienen también otros tipos que yo admiro y que son mucho más fuertes que el medio en que nosotros tenemos que actuar, el país en el que estamos, que las posibilidades que realmente hay… como que hay tipos prácticos que empujan por una cosa y la hacen a pesar de que en realidad, si lo pensás bien, en ese país, le sacás fotos a esa obra y ves todo lo que la rodea… es una excepción lo que hacen, no es lo que pasa comúnmente.
Y en la arquitectura me interesan los tipos que piensan que el oficio de arquitecto es construir, no es divagar, hacer ideas… es construir. A mí me interesa una combinación de eso con el pensar, aparte ¿no? Y no mido las torres de Pelli que son muy altas, para mí significan menos que un buen patio bien hecho que mide 7 x 8… que no es una cuestión de tamaño, de inversión de dólares, sino una cosa justa, como las cosas que hacía Barragán.

MF: Hace muy poco estuve en la casa de Barragán, en estas idas a México..

JMV: ¿En la de Gilardi, o en la de él, el estudio en la calle Ramírez?

MF: En la de él. Quería comentar que me produjo tristeza que yo no he podido darme cuenta de la profundidad, de la capacidad de ese hombre para hacer pequeñas cosas y que puedan generar volcanes en la mente de otro, porque a mí no me había alcanzado la fotografía, ni nada, y quizás viendo a los Legorreta y demás, que sobreactuaron esas cosas, yo me perdí durante muchos años de comprender lo que era eso. Ahora, es un verdadero mundo la casa de él. Tengo la esperanza de ir a dar un curso a México, en el taller. Hay un taller, que creo que es un taller de verano que se da, que me invitó Ramón Sanabria, un español muy interesante que conocí hace poco haciendo de jurado en el Correo, pero, en fin, quería decirte que me sorprendió muchísimo.

JMV: Sí, yo escribí un libro sobre Barragán, con motivo de que fui dos o tres veces y un arquitecto de allá que se llamaba Buendía consiguió que pudiera visitar su casa. Fui a Guadalajara a ver las obras primeras, del año 28, las casas de un primo que se llamaba Nacho Díaz Morales, un arquitecto mexicano extraordinario. Ese sí estaba vivo y lo conocí, fue el fundador de la escuela de arquitectura de Guadalajara y lo invitó a Goeritz, que estaba en Europa, que es el artista con el que después Barragán hace El Eco; una obra que reprodujeron. El Eco es un espacio para danza, teatro que estaba destruido y la última vez que fui vi que lo han hecho de nuevo, si vas, pediles que te lo muestren.

MF: Si, yo en mi primer viaje al exterior –gané una invitación a ver una conferencia internacional en Estados Unidos– hago escala en México y conozco a la que era la esposa en ese momento de Matías … yo era tan joven y tan inexperto que no me supe dar cuenta de nada de eso. Qué suerte que después pude empezar a darme cuenta de qué se trataba.

JMV: Sí, sí… un tipo extraordinario.

MF: ¡Qué personaje! Bueno, no me quiero ir de eso y te quiero hacer otra pregunta que va a ser, por lo menos, el día de hoy lo vamos a terminar con esto. Yo te quiero preguntar… primero te pregunté sobre realidad en este último período de la charla y la hemos tratado. Ahora me gustaría que me definas qué es para vos la belleza.

JMV: (Silencio). Bueno, la belleza… es una concentración de poder emotivo capaz de atraparnos desde fuera de nosotros.  Es decir, que la belleza es algo… que tiene que ver desde lo instantáneo, del golpe, de la cosa que tiene un momento, que es el momento culminante y que después tiene como un eco que dura y que sigue y podés continuarla, podés volverla a tener, pero la primera idea yo diría que es una irrupción, que si vos después pensás puede venir preparada por todo lo que vos viste antes, que te estabas preparando, y a partir de ese foco de energía como un sol, se da la belleza.
Si vos querés teorizar podés descubrir porque –como yo escribo en mi libro de Barragán–, lo primero que sentí fue que estaba en presencia de una cosa impresionante, extraordinaria, y que escribir el libro significó pensar cómo fue posible que alguien hubiera hecho eso. Entonces empecé a estudiar a Barragán, a leer, a buscar de dónde, cómo había sido, porque la belleza es un resultado de un proceso, de algo que la produjo. Y es interesante indagar al revés, desde lo bello hacia cómo se produjo, porque eso te da la idea de cómo podés manejar vos las cosas para poder buscar eso en lo que vos hacés. Para mí, casi la teoría de la arquitectura es un viaje al revés, es la realidad, la teoría es la explicación de cómo es posible que fuera esa realidad, tanto la apocalíptica como la perfecta.
Cómo es posible que ocurran las cosas, pero nacen de estar uno junto con esa cosa, con la cosa de la que querés descubrir… cómo fue posible y descubrir que hubo un proceso, que eso que vos estás viendo viene de alguna cosa, que tiene algo que está detrás, que tiene capas, que entonces existe la estética pero que se puede hablar de cómo es posible, cómo pasó y cómo no pasó. Y bueno, mi viejo terminó su vida , los últimos años , el último mes estuve yo leyéndole a él, que estaba ciego, no podía ver, estaba ahí en la casa de la calle Arredondo, un trabajo que hizo él sobre la estética de Lukács, que es un comunista… son cuatro tomos de estética que tiene uno dedicado a la arquitectura. En Argentina, Marta Zatonyi y Alcira Argumedo, que es una socióloga han estudiado con él.

MF: Sí. Alcira Argumedo es un personaje interesantísimo.

JMV: Si, era docente de los cursos de Roberto Carri también. Estos trabajos de historia de segundo año los dictaba Alcira Argumedo: una introducción cultural que en la facultad falta, y que es anterior a la historia de la arquitectura. No podés estudiar historia de la arquitectura si no sabés música, pintura, si no tenés una idea, si no hay una cultura general  no puede venir la particular de la arquitectura. Y eso ahora es un déficit terrible, no lo cubre nadie.

MF: Me dan ganas de seguir… yo quería terminar, pero te hago una pregunta más ahora: ¿qué es para vos el orden?

JMV: Qué es para mí el orden… bueno, yo creo en dos polos que en realidad viven unidos, que son parte de una misma cosa. Y que son la rutina y el cambio, la persistencia y la innovación, y que los que mejor resuelven esa relación son los que la manejan con naturalidad sin creer que son dos opuestos, o creyendo que son dos opuestos como los polos eléctricos, que provocan una tensión porque los ponés… tenés el polo positivo y el negativo, y la chispa que pasa de uno a otro, que es la energía. Es decir que en realidad los dos polos son los que provocan la fuerza creadora, se provoca por los dos polos. Y que cuando una corriente dice que es totalmente nueva, que no tiene nada que ver con el pasado, no puede crear nada, porque la verdadera innovación está en ese juego.
Mi abuelo, “don Julio”, eso lo entendía muy bien, escribió un libro que te lo recomiendo, que lo acaba de publicar la Biblioteca Nacional.
Es de 1903 y les interesó a María Pía López y a Horacio González, en una colección que se llama “Los raros” se llama Hacia una Vida Intensa de Julio Molina y Vedia. Yo tengo libros de Borges dedicados a “don Julio”. Siempre los guardo, los tengo ahí. Primeras ediciones de los 20. Una dedicatoria con la letrita chiquita de Borges, dedicada a “don Julio”, y hay uno que me interesa sobre todo, que es una primera edición del año 24 de Borges, que dice “ a mi maestro, a” don Julio” y después dice “con antigua y fresca amistad”. Es decir que Borges y mi abuelo se daban cuenta que si lo antiguo es fresco, es actual y también es futuro y todo lo demás, o si lo antiguo está frío y está muerto, no sirve. Una lección de historia extraordinaria, que es el pasado cuando está fresco, quiere decir cuando sigue. Y otro tipo que era amigo de “don Julio”, que es Unamuno, también dice cosas parecidas. Dice “lo que ha vivido seguirá viviendo, será siipre eterno, solamente se muere lo que está muerto, lo que siempre estuvo muerto”.

MF: Mirá, a mí se me ha producido como un interés muy grande por los biólogos, vincular la arquitectura con la biología

JMV: ¡Ah!, es fundamental, es biología la arquitectura, de acuerdo totalmente.

MF: Y vos sabés que hay una definición de los biólogos que es interesantísima, es un mundo en sí misma. Y menciona que en todo cambio lo más importante es lo que persiste. O sea, vos hacés el estudio de la evolución a través de los rasgos que persisten. Vos fijate qué cosa interesantísima e inversa a lo que habitualmente pensamos los arquitectos.

JMV: Un librito de Borges que yo se lo recomiendo muchísimo a la gente de arquitectura se llama Manual de zoología fantástica.
En ese libro Borges habla de la zoología fantástica, de qué se forma con el cruce del tipo pescado con el tipo reptil, que junta cosas que en realidad no están juntas. Y en realidad eso se manifiesta por el interés en el análisis combinatorio de la matemática y con la técnica de los arquitectos de distinguir piezas de un proyecto en  y que en el manejo de todas esas piezas es el verdadero tema, no es que todo el tiipo las piezas son otras.
Hay unas que las estás trabajando un tiipo hasta que las discernís y decís “bueno, acá está”; que es como un monstruo, cada edificio está formado por cosas que estaban en otros edificios. El interés por la matiática de Borges está ligado a eso, porque para él la matiática era como una de las formas del misterio, siempre que escribía… en “Funes el memorioso”… en todo lo que él escribe, cuando escribe sobre el hombre invisible, sobre los inventos, cuando dice que Xul Solar era un pintor de lo invisible, que lo que Xul Solar pintaba era lo que no se veía. (risas de Mederico)

MF: Vamos a dejarlo acá.

JMV: La biología es el tema principal para mí, yo tengo una cantidad de libros y estudios de biología hay unas discusiones entre biólogos a principio de siglo; uno de ellos, muy interesante que no ganó la discusión intelectual en ese momento, que queda en segundo término, Le Dantec que figura en un historia de la ciencia hecha por José Babini y por Desiderio Papp, era ingeniero. Una historia de la ciencia espectacular.
Y en el año 1991 más o menos un científico pone en duda la clasificación en el reino inanimado, entre lo inorgánico y lo orgánico. Y entonces dice que en realidad que algo sea orgánico o inorgánico depende del campo, de las circunstancias que lo rodeen porque si yo pongo una hormiga a quinientos grados de temperatura, la extermino y no se mueve; y que si yo a una piedra la pongo a quinientos grados, empieza a vivir, porque se agranda y si la enfrío se achica. Pone una duda que está ligada a la idea sin duda del panteísmo y la reencarnación y de que en realidad si las plantas piensan o no piensan es un tema muy dificultoso, porque cuando vos ves cómo actúa respecto a las cosas, vos te das cuenta que hay algo que ordena todo ahí, que está pensando, y que tiene belleza, y que tiene ritmos y que el hombre en un momento creyó que la inteligencia la tenía nada más que él… está muy devaluado eso… las cosas que van pasando lo siguen mostrando…

MF: Bueno Juan, un placer muy muy grande, la vamos a seguir

JMV: Si, ¡cómo no!, la vamos a seguir.